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未有人就不曾艺术,南部双年展访谈

T:李老师你好,我们是中国西部国际双年展组委会,非常荣幸能够邀请到您做为2012年中国西部国际艺术双年展的参展艺术家,今天就关于您最近的创作思路和您对本届双年展的参与采访您几个问题。

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L:感谢田野、西部双年展对我的邀请,能够参加这么一个国际性的展览,我身感荣幸!以前也经常和策展人田野讨论过这个问题,也知道这届双年展、上届西部双年展的那个规模和盛况。西部双年展在中国不是第一次了,它的意义也很广泛,尤其是西部,它在中国不是一个文化和经济政治的中心,但它有待成为一个新生的艺术地带。然后呢,这次策展人田野和杨霍特卡塞尔文献展人,他们共同组建了一个平台,不仅仅代表中国而且携手国外一些著名的一线艺术家,这个展览的级别会很高。我作为一个艺术家对这个展览有很高的期待。

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陈家坪:作为中意双年展艺委会主席和主策展人之一,你是怎么理解中意当代艺术双年展的?举办这个双年展的意义何在?为什么把这届双年展览的展览主题命名为记忆?棉布:两百多年来,双年展在世界范围内,人们都把它当作一个城市是不是有好展览的一个标志。作为策展人,做一个好的展览,是一个智力上的挑战和目标。我们知道,北京的展览非常多,一个好的展览,尤其关于两个文明古国的文化交流,要做好是一件不容易的事情。人们会问,为城市做一个展览,怎么就成为了一个好的展览呢?怎么才能够成为一个好的展览呢?这里面我分了好几个层面来思考。比如,策展人是不是特别棒?策展人是不是有这样一个文化上的抱负? 策展人的关怀和他的关注点是什么?文化、政治、生活,一个城市,策展人是不是具有文化艺术情怀?我们策展人团队一共有5人,他们大都是独立策展人,很棒!我们这次展览的主题定为记忆,那么,什么样的艺术家在关注这个主题呢?所以,在策划这个展览时,除了有著名的艺术家之外,还要挖掘实力派。所谓实力派,就是真正独立去思考问题的艺术家。另一方面,还要调动社会各界的力量。因为政府是这样的,双年展必须是政府的行为,所以我们以民间的方式,就要有能够接触政府的人来做这个勾通、协调工作。必须是整个社会各界人士,都在支持双年展,它才能够办成一个好的展览。从开始运作到今天,798特别棒的画廊,798以外的工业废墟,都在支持这个双年展。意大利方面,它是一个相当活跃的文明古国,它对世界文明最重要的贡献大家知道是文艺复兴。在这个意义上,北京的意大利企业也表现得非常活跃,也愿意为这个双年展出点力。这样,这个双年展实际上变成了一个泛文化的概念。本来,双年展也应该对我们的城市生活有影响,这也是它的文化意义所在。作为文化交流,这个概念包括建筑师跨界,酒商跨界,米其林三星跨界,也就是品牌回到了文化生活。这一些很重要的展现,一个很重要展览的一部分。我个人觉得这符合杜尚的风格和杜尚之后的艺术传统:以艺术引领生活潮流。这些方面,不仅仅是一个文化话题,也是一个艺术活动。所以现在看来,这个双年展我们很难设想,它在这两个月的展览期间,将会发展出一些什么样的艺术行为?因为文化,是有可生长性和可持续性的。而它的主题:记忆;这个概念,是这么聪敏,它可以反照美术史。陈家坪:那参展艺术家们是一个什么状况呢?棉布:艺术家作为创作主体,他们更厉害,更有力量。他们只是借记忆之名做自己的艺术。120个艺术家都是不同的表现,共有5个空间来呈现他们的作品。其中在798有四个空间,老牌的展览空间,非常好的展场,他们都是双年展的主办方,主办加赞助。他们也把自己最重要的艺术家推介进来支持这个双年展。陈家坪:我们知道双年展一般会以一个城市来命名,为什么叫中意双年展呢?棉布:叫中意双年展,看中的是,同是具备古老的文化背景,但又都延续到今天巨变的时代,强调的是这一点。我们这个策展人团队、艺委会,都爱文化,爱交流,这是一个基本的价值观。意大利方面的策展人桑德罗?奥兰迪,是威尼斯双年的策展人之一。他在和我们对接的时候,发现中国艺术家远远不是他所见到的,媒体所报道的那样。中国艺术家经历了短短 30年,有了这么一个剧变,形成如此丰富的艺术形态。他觉得自己有责任,把整个中国当代艺术的样态合盘托到欧洲。那么,怎么来命名呢,所以,这就是中国和意大利双年展嘛!当然,这个话题很有趣。就是说,当我们谈论东西方文明的时候,或者谈论世界文明的时候,绕不开的几个地方,比如希腊、罗马;比如中国;比如印度。这里面所谓亚洲的当代艺术,和欧洲的当代艺术,或者美国的当代艺术,我们在其中选择,拿两个比较有特征的群体来进行比较,选择中德?选择中美?选择中法?似乎在这些国家或者民族的当代艺术里都有中国人,都有意大利人。尤其美国当代艺术,太多样了。你去看看美国的当代艺术,那简直就是世界的当代艺术,它不存在一个美国的当代艺术。只有中国和意大利,这两个国家,很有意思,他们要么是因为自己的文化传统很厚实,要么是其他国家或民族,在某种意义上难以进入,难以介入。所以,中国的当代艺术就是中国的当代艺术,意大利的当代艺术就是意大利的当代艺术。而且,这两个艺术国度,来做这样的一个双年展,从概念上是能够成立的。陈家坪:双年展得以持续的运营,肯定是一个泛文化的概念。像第一届2012意中双年展在意大利举办,这届2014中意双年展在北京举办,那么它和北京这个城市,和我们身边的人是怎么发生关系的?棉布:首先,因为历史的原因大家觉得双年展高高在上,只是一个艺术圈子里的事情。由于威尼斯双年展、圣保罗双年展、光州双年展,包括上海双年展对于大众生活的影响,实际上他已经变成大众都关注的,都在参与的一个城市生活人人皆知的文化事件。这样的双年展如何在中国一些重要的城市里持续地发展下去,我觉得最重要的是要有一个良好的发展模式。陈家坪:如果有这样的模式,它应该是一种什么样的交流方式呢?棉布:关于这个模式,我是这么坚信的:就是在我们这个时代,所谓创造性,最具有创造性的,我认为是艺术家。中国艺术家,尤其是80后、70后这些艺术家,对未来都有一种想象。艺术家那种无穷无尽的创造性,是双年展能够持续发展最重要的一个点。中意双年展在发起之初有这样一个基因,那就是不缺少艺术家的激情。生活不可以交换,但文化可以交流,所有民族和国家都喜欢进行文化艺术上的交流。这个交流当中,有这样一个现象,比较有意思。你看,对在北京办双年展这件事,意大利的艺术家比中国的艺术家要活跃;可是2012年在意大利办双年展,中国的艺术家就比意大利的艺术家活跃。为什么会这样呢? 这是一个文化上的选择,交流会催生出新的思想。旧的东西,不是特别好的东西会被大量地淘汰。所以我个人认为艺术家的创造性,从基因上就保证了双年展所需要的那种激情。明年是米兰世博会,米兰市市长答应给我们1000平米的空间。今年参展的艺术家,会被明年的组委会所关注到。另一方面,我觉得真正的力量来自于个人,就是个人的独立性、个人的意志,这也是很重要的。我们谁也不依赖,我们只依赖一种艺术行为,一种商业行为。我们的藏家,有人愿意购买双年展艺术家的作品吗?如果愿意,那就拿出一部分钱来支持这个双年展。陈家坪:哦,这个双年展还有销售活动吗?棉布:有销售,但不是在展览上。比如说我们选择的参展艺术家,他提供了参展作品,这个参展作品一般都是有一个代理画廊。愿意销售就由这家代理画廊来销售。我们也希望参展艺术家能够为组委会提供可销售的东西,组委会事先拿着这些作品,跟收藏家去对接,而真正的赞助商是很难产生的。但双年展一点也不避讳商业运作,不避讳这个。因为商业,是一个特别共通的东西。有人愿意来买这个单,它不仅仅是为了文化。有人要买单,买到策展人、艺委会选出来的艺术家的参展作品,还会享受到一个很好的折扣。这样一来,他很愿意支持这个双年展。人类发展到今天的制度,没有什么比商业制度更具有公平性,更符合人性对于利益的追求。在这个意义上,我们还是相信商业。陈家坪:这样看来,双年展览有一个理念,每一届有一个展览主题。不管是文化交流,还是要推出新锐艺术家,必须得维持一个良性的艺术平台,所以不避讳有作品可卖?棉布:不避讳。大家似乎认为这样的一个国际性的大项目,应该有政府或某个机构给予奖励基金。这个可能会有,但现在没有。任何一个双年展,都必须有赞助商,比如说银行,那也是以后的事情。但现在怎么办?现在的费用从何而来?现在国家有专项的文化发展基金,这个我当然知道,太知道了,但落不到咱们头上来。我们申请哪怕20万元都申请不下来。尽管如此,你还不能不跟政府对接。如果你不对接,作品进不来,海关进不来,所以这是一个我们国家的特点。好在也是一个文明古国,我们相信有一种内驱力,有一种自然规律,能帮助我们把这个双年展办成,办好。陈家坪:那我们回头说说,第一届双年是怎么运营的?棉布:第一届有一个南方的地产商给了一笔赞助,200万元,很少的一部分。不够的部分,我们在3画廊来垫这个底。意大利方面是这样的,因为我们是两个策展团队合作,在意大利举办,意大利的场地问题、意大利的媒体、意大利的出版,由他们来确定。我们负责运输作品,把中国艺术家带过去。我们这边的团队也要甄选艺术家。我们甄选艺术家是一件特别严肃的工作,每一个艺术家工作室都要亲自去看,工作量很大。陈家坪:你说的这个甄选作品,是一个艺委会团队做,还是由策展人来做?棉布:因为是威尼斯双年展的策展人桑德罗?奥兰迪提议100个中国艺术家,策展人团队给这100个艺术家提意见。在大学工作的策展人会推一些自己的学生,我呢,会卡擦掉几十个。还有特别忙的大牌儿艺术家,他的展览安排不下,或者难以合作,那就算了吧,最后剩下这60个。反正这个过程很愉快,因为和很有意思的人在一起嘛。全部中意参展的艺术家,主要是由意大利这边的策展人来确定。我呢,主要是选择青年艺术家。我觉得青年艺术家是明天的希望,所以我比较关注他们。其实说年轻也不年轻,40多岁了,也没有那么年轻了。特别年轻的艺术家可能也进不来,确实很难进来陈家坪:这次反过来了,中国这边负责场地、出版、媒体方面的费用。然后意大利方面负责运输艺术家作品的费用。那么,这个双年展的主办方是一个什么单位呢?棉布:歌华是主办方,并列的还有白菜传媒,还有艺术工厂,属于画廊主办方。陈家坪:双年展是由中国策展人和意大利策展人共同发起的吗?棉布:是由两个商业机构发起,一个是北京白菜文化传媒,一个是意大利艺博兰德美术馆。这个美术馆有欧洲最大的现代艺术品销售平台,线下是一个美术馆,一家私人美术馆。它和整个文艺复兴以来一些重要的美术馆、博物馆关系密切。这家美术馆的策展人不断给他们做一些活动。这家美术馆不仅关注中国艺术家,还关注印度艺术家。而北京白菜文化传媒实际上就是在3画廊。这是两家资深的艺术机构在一起做这个双年展。我们分分秒秒都在花钱。陈家坪:对于这次双年展,你觉得有一些什么值得探讨的话题吗?棉布:在生活的层面上,有关于国际品牌介入艺术的话题?在资本的层面上也可以探讨。当代艺术从毕加索开始就有资本的属性,换句话说就是贵族一旦消失,资本家一旦出台变成自由交易的时候,这个作品就取得了资本的属性。不管它能不能卖掉,它只会涨不会降。所以,全世界的资本都在关注中国的当代艺术,这是一个事实。中国新一代崛起的收藏家也好,资本人也好,也在关注。所以在这一块,可以做一个跟资本对接的论坛,就是资本如何介入双年展?如何介入当代艺术?这个话题会非常有意思。还有呢,我们现在生活的城市,可以说你不上微信你都会死。这是一个互联网时代,这个互联网和当代艺术有一个密切的关系,即互联思想如何影响我们这个时代当代艺术的发展?记忆的芯片,就是一个互联的概念。我说的这个还有点生活化,是基于我作为策展人,爱生活爱吃爱艺术,一个泛文化概念。实际上,我们生活在当下,这么多资本怎么去做收藏?这面临着一个收藏的问题。换句话说,一个双年展,作为当代艺术价值中的一个特别重要的价值参照系,他要对接拍卖行,他要对接画廊,他要对接美术馆,他还要对接一些资本。可以说,这个双年展的价值,凡是它能够指向的价值都可以去进行对接。我觉得这是双年展特别内在的一个当代文化价值内含。双年展也可以对这些价值进行清理,因为有这么多画廊接手,这么多媒体介入,拍卖行介入,还有艺术家本人的介入,学者的介入,这些介入是富有一个内在的价值链的,值得多方面探讨。陈家坪:你这个分析特别精彩,大概有三个话题:第一个是我们讨论的中意双年展的初衷;第二个是你刚刚谈到的资本与双年展的对话,其中囊括你说的双年展在我们传统的概念当中,是一个和学术和美术馆对接的一个平台;第三个就是你说的芯片概念,在互联网背景下所产生的记忆主题。棉布:对,我们还有一个策展人苏磊,他在巴黎读的美术史博士,又在纽约工作过。他有一些很前卫的想法,他认为世界的未来是在美国,所以他引进技术的层面,比如说3D打印机。因此,双年展关于技术之间的沟通与关联,就回到了海德格尔所说的,我们人的技术究竟把我们人类带到哪里去?我们也不知,所有的技术环节都得走完才知道:人类能不能被拯救其实,我们这个双年展也是这样的,资本介入当代艺术,你不知道他的未来会怎么样?但你势必要一步一步地去探索,走完了,才知道这么做对不对?行不行?不管怎么说,没有人就没有艺术,艺术一定是一个特别的存在。

T:我们的策展人在两年前就关注您的作品,策展人认为您的作品关注人文社会到反映最普通大众生活的状态,对当代艺术来讲可能是您抓住的脉搏是最贴切的,您能谈谈您最近的创作思路和您对未来当代艺术前瞻吗?

以叙事中国为主题的第四届成都双年展于7月28日在成都世纪城新会展中心开幕。盛大而豪华的开幕酒会,汹涌的观展人群让人觉得有种时尚嘉年华之感,而展场巨大的轰鸣声,暗淡的灯光,粗简的布置以及一些作品的朴拙呈现又带有某种草根性。喧嚣淡去,我们不妨稍作停顿,梳理一下这个活动的方方面面。

编辑:文凌佳

L:我最早的比较有面貌的创作就是以现实主义的视角作为切入点,表达市井生活、周遭社会变迁,这种改革开放带来人们对心态上的、生活中的市民景象,其实它代表一个时代的背景。这个事在我心中的一种影射,我的一种反应,它并不见得是一定的一个所谓的事实,我认为没有真正的事实,只是我自己认为的或者自己消化过的一种事实,用我的手法表现而已。这次田野邀请我参加展览选中的作品《伟人的名次》这也是我一直关注的话题之一。我曾经在以前的这一系列的创作中不断出现一些代表性的人物。07年我制作了一套《收租院》我用我个人的幽默感来调侃,在原版的基础上,形式不变但内容全变了,所谓换汤不换药的那么一套《收租院》那么就涉及到这些人物要具体化了,但是具体的情节和具体的人物都不是完全像现实一样的真实,我的真实是我内心的真实,我认为的内部结构的真实。比如说过去的那种地主和农民,这种剥削阶层他们发生的苦难的事件,其实当时我们认为是准确的反映了刘文采代表地主阶级残酷的剥削农民,实际上也是当时的艺术家、当时的意识形态认为的真实,那么事实是不是那样的,也有待考察。所以我觉得没有一个完全的真实,只是艺术家自己内心对世界的认识和理解。那么这件作品我也是延续了《收租院》那种办法。只是我觉得,我们现在最重要的事情就是理想和信念的缺少,我们这代人从小就受了共产主义教育,因为好像新中国之后,中国人没有一个顽强,我们的教育从毛主席万岁、我爱北京天安门、共产党万岁、然后现在社会主义,我们要拯救全人类,我们最终要走向共产主义。以马克思指导的,全是这样的一种灌输。那么从我记事起,中国发生了翻天覆地的变化。在毛时代,我赶上文化大革命的末尾,虽然没有那么大的冲击,像很多电影记录那样!什么《霸王别姬》啊!那样的一个残酷,根据父辈的描述,还有我自己亲身的经历,也有一定的感触!因为我家家庭成分不好吗!所以从小就很受欺负,一方面,你要信那种信念;另一方面那钟信念呢,是很打压你的,因为无产阶级专政吗!但是你是另外一批人,你又要信这个东西,所以,我内心当时就充满着一种矛盾。然后,随着毛的去逝,不停的一种矛盾。那么,我们开始吧,还跟着一路信,有一种信念信马克思主义,马克思主义是什么我们不知道,但我们信那个我们不知道的东西,信共产主义。后来呢,逐渐的改革开放啊,因为中国再不改不行了!完全是那种,那种问题会更大。所以呢,换一种方式消解了,实际上消解了马克思主义,消解马克思主义带来了经济大繁荣,中国人在积累财富方面不缺经验的,因为明代的时候,中国的财富占世界的四分之一,再往上宋代、唐代,中国的财富在世界上都有很鼎盛的历史。当时新中国,由于政治经济完全是苏联式的公有制,很集权化化的,它的思想支撑是马克思主义的,一个暴力革命取得的一个非常集中,非常集权,又给人们树立一个钢筋水泥一样很大的理想。那种理想其实和希特勒当时的社会制度是一样的,但这种东西呢,当时在我的童年以至于我的青少年,它是矛盾的,也是对我们有深刻影响的!那么,随着改革开放以后,各个方面都和你信的不一样!这个就会让我产生一种矛盾,不是我,我问别人,别人也不知道,一些有学识的人,他们也在矛盾。所以,我基于这个背景,我就想是否能把我上小学黑板上面挂的四幅像:马克思、列宁、斯大林、毛泽东。那么这四个人放在一起,他们的思想是一致的。中国讲究一脉相承,他们相顾无语,互相凝视,非常凝重,当时创造了一个永固的精神家园,今天,你看破碎了信念的中国,他们会如何看待这个世界。他们也处在一个十字路口,这个作品田野也加了很多提示,我们也有很多讨论,所以他很多想法启发了我!他说为什么不做个十字架呢?这些人对视,我觉得正好和我的想法相符合!所以,这个在精神层面上他有一种对现实对指的意义!我基本的一个构思!

一、引发话题的展览主题

T:那是不是可以这样理解:您早期的作品从关注现实主义题材为主,到今天您重新再审视现实主义意识形态的一个作品状态中,我想您肯定是找到了您自己的语言,我想问你的下一个问题是:您的作品是怎样用现实主义意识形态和西部浓郁的地域色彩相对接?

相对于前几届成都双年展的主题,叙事中国无疑是一个更为明确、也更能够引起话题的主题。我们说现在的策展可以模糊地分为两种思路,一是从社会、政治、思想、文化史的外部视角,一是着眼于艺术语言自身演变的内部视角,当然这两种视角不是截然分开的。此次主题便兼及这两种思路,即对社会政治学视野下的中国历史、现实和文化问题与当下艺术语言的叙事特征的双重观照。

L:我觉得对接这个事情呢?很多艺术家做作品的时候都考虑这个因素,比如说我去非洲采取非洲的因素,到美国就采取西方的因素,到西部的地域就采取地域的因素,因地制宜吗!但是,我的创作方法不是这样,我有我个人的认识,我也不是西方,我也不是所谓的非常地域,我的这个问题,看西部双年展的主题,它的宽泛的大同里头我的这个小主题,如果我的主题跟西部双年展正好合适,那么,这两个就成为一种对话。我觉得无须是为了西部,为了什么就考虑这么一个主题,只是因为我这个想的问题其实已经包括了。比如说:马克思就是西方的,但他又是中国的,中国的呢又不是真正中国的,他怎么能变成中国特色的,这完全是编造出来的,这个世界都是互相捏造出来一个真实,不管是谎言还是什么,它可以生效。所以我的很多事情包括双年展啊!艺术节呀,包括什么啊,它会生效,他会影响今天纷乱负责的中国,或者中国当代艺术的现状,你说他一定会有一个良好的生态,或者是对文化真正的积极的、良性的一个推动作用,这个我怀疑,但是,它只要去做,在推动,他在真正完成这个事情的时候,它肯定有意义,它的意义深远到什么时候,或者它究竟带来多少良性反应,这个很难预测,但是这个我肯定对文化会有作用。

叙事作为当下中国艺术的重要特征之一,与旧的现实主义艺术的延续以及西方后现代艺术中形象回归的思潮有关,也与中国大众的接受倾向和艺术市场有关。此次展览特别强调对流行符号式的当代艺术的抵制,拒绝所谓的大头娃娃,力求对中国问题有更细致深入的、正面而非戏谑化的反思,这与近些年来批评界对流行符号的当代艺术创作的批判步伐是一致的。策展人邹跃进还提到,中国当下的社会现实,为视觉艺术重返批判的马克思主义对中国进行叙事提供了社会条件。展览力图以叙事中国和中国叙事呈现独特的中国当代艺术语态。然而无论是从思想立场对流行当代艺术的拒绝和重返批判的马克思主义,还是从展览现场的现实主义惯常表现手法与当代层面的带有新叙事特征的作品杂处的状貌,我们都不能看到对中国叙事性的当代艺术的清晰界定。这与展览的实际操作有关,也与展览力求解决的问题的内在矛盾有关。

T;你怎样看待当代艺术,比如说,由西部双年展这次邀请到一些国内外非常优秀的艺术家,在同一个平台上,在西部这样一个地方同台共同演出,你怎么看当代艺术走向西部之后,在西部地区,能够产生到一个什么样的实际的、具体的、非常有效的社会价值?

对于展场里的现实主义作品,有的批评家觉得极为震撼,认为现实主义对于当下中国依然有效;有的批评家则认为丧失了艺术语言上的前沿性,与主流美术不谋而合。笔者认为,鉴于中国社会的现实处境,现实主义创作是非常必要且有着广阔土壤的。对于中国旧的现实主义,更应该质疑的是其背后的权力话语体系,只要创作的视角和立场是基于个体的,而不是唯一化的,那么即使采用的是主流的现实主义表现形式,也能够展现民间立场和草根性。如果是要依叙事中国的主题,对中国问题深度介入,那么在形式语言上就不能局限于当代艺术层面。

L:我觉得其实世界是需要这样的,为什么有东西方,为什么有这个第三世界,或者叫异国情调,那么实际上,要打破这个界限,我觉得这是一个全球化的特点,要打破这个界限!为什么西部不可以国际化呢?就是因为它太封闭了!它离所谓的政治文化、经济中心太远。那么这个就需要人的能力,比如说田野策展他有这个能力,他可以把世界最尖端,最前沿的资源能带过来,这个东西我相信对他就会早很多年,对于西部就会早很多年来接受这个事情,为什么不可以把最前沿的东西放到最落后的地方去呢?可以的,但这个需要能力,需要个人的魅力,个人的能力,个人很多方面的一个集合,才可以做到。我觉得这样你自己慢慢、慢慢发展起来,那个会差很远,那么直接拿来对他直接的意义就是它一下子就可以在那种文化的荒漠,不毛这地,它对当代艺术一点认识没有,直接就进入,世界无非就这样,中国最前沿的又会怎么样,然后,对他们肯定有一个对当代艺术会有一个非常直接的影响,我觉得这个意义是深远的,比在北京办双年展或者在上海办双年展意义更重大!

在展览着眼的叙事角度方面,策展方排除了执着于个体体验的小叙事和纯语言探索的表现主义和抽象主义创作。策展人贾方舟说,叙事中国所侧重的一定是人民伦理的大叙事而非自由伦理的个体叙事,也即我们通常所说的宏大叙事。殷双喜则说,离开了个体的微观叙事,怎么展现中国叙事。他指出双年展新人展策展人冯斌所说的切合主题的青年艺术家不太多,正是缘于将叙事中国定位于宏大叙事。如何以个体视角展现中国叙事,同时又不缺乏对社会重大问题的敏锐关注的确是一个耐人寻思的问题。

T:那么你这个问题,让我突然想起上一届中国西部双年展的雕塑研讨会上,有个评论家提出空降兵这个词,我想能更好的解释你刚才回答的这个问题!我的另外一个问题是,您怎么看待众多的当代艺术与西部的结缘,这是在上届就已经形成一个事实,您对未来一届的期待值是什么?

二、质疑不断的展览机制

L:这个说起来很复杂的,我的期望值?

作为私人投资举办的成都双年展,一直以来都遭到各种质疑。首先要问的是,策展人具有完全的独立性吗?邹跃进说:国内双三年展策展人选择的办法都差不多,都是主办方约请策展人来商谈。此次主办方选择了贾方舟和我,由我们全权负责主题展和研讨会部分,主办方只是在参展艺术家和研讨会与会者人数上有个大致的约束,这涉及到经费的问题;在参展作品媒材上偏向架上作品,这与主办方的办展主旨和艺术趣味有关。艺术总监冯斌说:选题是集思广益的一个成果,当然还要根据策展人的因素而定。每一届的主题都为独立的主题,但从长远来看,大家可能会看到一个有趣的现象。至于各自负责的工作在文件上都有明确界定。首先规划出展览的学术思路和确定选题,对参展的艺术家和作品进行筛选,之后收集资料、设计画册、布展等,这一系列的工作都是由策展人负责。这个过程中,始终贯彻着策展人自己的思想意图,是独立操作的工作。在策划展览的过程中,策展人相互沟通,产生一些互动,但其思想都是独立的,也得到了充分的尊重。

T:比如说,就关于西部地区当代艺术艺术家适应西部,还是西部在适应艺术家?

资本是否干预到展览的学术呈现,投资人的回报方式是历届成都双年展都要谈到的问题之一。比如以前出现的投资人艺术见解对展览倾向的影响,展览主题与投资人房地产名的重合,便备受争议。邓鸿表示:我相信那只是一个巧合,对每一届双年展主题的设定,我都没有太多的过问,这一届也是如此,基本上是策展人独立定出的。我做双年展是没有任何回报的。今年总共投资700多万,也没有回报。冯斌说:资金全部来源于邓鸿的投入,但不止于房地产,还包括整个会展集团,其实邓鸿的房地产投资也是2005年才开始的,无其他外界资金来源。每一届的双年展几乎都是没有什么回报的。在新的举措方面,我曾想过申请一些政府资金,或者独立的文化基金,但邓鸿都不想接受。我们还在此届双年展开幕酒会上获悉,邓鸿准备启动一项艺术基金,并承诺每年给这个基金投2000万。

L:这个我已经回答了,就是作为我来讲的话,我没有能力去适应西部,只有西部选择我,但对于其他艺术家有各种各样的创作方法,他们可以因地制宜啊,就地取材啊,那是艺术家,这是你刚才问的问题,所以你上一个问题说对这次有什么期待这个我也很难回答。

但本次展览出现的某些参展作品平庸、脱离主题以及布置环节上的种种纰漏等同样被一些批评家归结为展览机制的问题。段炼说,这反映出私人办公共展览是有问题的。徐虹在指出展览主题划分部分2008篇、历史篇、现实篇、都市篇、乡村篇之间的意涵重叠以及展场在恒温恒湿、灯光等方面的一系列问题后,谈到私人办双年展,如何将轰动效应与扎扎实实地为公众服务,对艺术品、艺术家和公众负责结合起来,是需要引起高度重视的。陈默在肯定了这届双年展在重量级作品的出现、主题及媒材上的包容和多元、开幕参观人数上的突破等方面的特点后,指出下一届双年展是否应将新人展当做一个尾巴割掉。在他看来,新人展的设置很荒诞,对新人也不公平。策展人赞同批评家们提出的展览布置上的一些问题。邹跃进说,过去展场管理部分由邓鸿直接指挥,今年则是公司式的运作,但公司又没法决定某些事情,衔接上还存在一个磨合期。待到开幕酒会上邓鸿所说的现代艺术馆的建成,展览管理制度上应该会有好的转变。至于新人展作为一个特色,他认为还是有保留的必要,它与中国庞大的美术院校系统的现实相联系。

T:比如说,希望西部双年展用一个良性的环境的、持续下去。

另外,成都双年展在外界的印象中是和收藏以及艺术市场联系紧密的。邹跃进介绍了本次展览在参展艺术家费用及作品收藏方面的操作办法:所有参展艺术家包食宿,主题展每位艺术家报销3000元交通费,另以2万元的价格收藏一件作品;新人展付给每位艺术家4000~6000元,包括了交通费和两件作品的收藏。冯斌则表示:其实成都双年展本身与市场是没有关系的,但是每次展览,所展出的作品会在社会上获得不同的认可,这也是一个正常现象。比如说,2007年的第三届双年展,一些来自台湾的画廊负责人首次在展览中看到新鲜的作品,就很感兴趣。所以说,通过双年展使一些新鲜的作品走向市场是一件必然发生的事。展览之后有些画廊负责人可能会跟策展人打听购买画作的事。我认为这对学生来说是一个推动、介绍他们的作品的好机会,但这件事是与展览本身无关的。就拿2005年那一次来说,台湾的山艺术基金会一次性出手一百多万在成都双年展新人特展上购买大量让他们眼前一亮的作品,这也成为当时媒体的一个新闻热点。我个人认为,能使中国西部的艺术走向社会,得到大众的认同,也不是一件坏事吧。

L:当然,相当我们是于各个展览哪,美术馆,这都是鱼与水之间的关系,但是,就是说,良性的话,当然我可能更保守一些!青山绿水原生态的鱼呢,就更自然些,那么就像那种被污染的水中也有鱼,或者说是变异鱼,所以我觉得,首先有鱼是好事,但是我更多的希望就是那种自然中的水和雨而不是污染的河流中的水和鱼,就是这样!

三、成都双年展的区域意义

T:那么,说这一点的话,西部是当代艺术的一个处女地,在西部双年展没有做以前,好像在我们的印象当中,当代艺术展从来没有进入过西部,那么今天已经有空降兵的形式,马上就要召开第二届,这样的话我想对当地的整个经济和社会都会带来一个大家都预想不到的一个社会效益,那么,作为艺术家你在以后自己的创作过程中是不是有意识的或者尽可能的去关注西部?

以成都命名的双年展,我们总免不了要追问一下它与该城市的关系。本届双年展为了尽力激发所在地公众的观展热情,使他们尽可能理解参展作品的意义与艺术家的创作意图,还要求参展艺术家用尽可能通俗的文字,向非艺术专业的一般观众阐释自己作品的基本涵义。邓鸿在展览前言中说:作为这座城市的一面精神旗帜,走过了十年历程的成都双年展固守着一份坚持双年展从不只是一个单纯的展览,更为重要的是一项文化建设的系统工程,它应不断关注着艺术对于当下的表达。冯斌说:我想重复历届策展人的一句话成都双年展不只是为成都的艺术家而做。这一次双年展,我们会让更多普通市民了解成都这个城市的历史积淀和现状,以及其具有的特殊意义。就成都在中国西部的影响和独一无二的地位而言,持续举办这样大型的展览是很有意义的。邹跃进则觉得,成都双年展与所在城市的关系还不是特别紧密,展览信息向公众的传播更多的是依赖媒体宣传,但实际上,教育功能的发挥是需要精心组织的。这样看来,私人经营美术馆或者私人办展要完善美术馆性质的教育功能,还有待意识的提升、人员的准备以及实实在在的行动。

L:我觉得这都是随缘的事,你看我以前从来没有尽可能多的接触过西部,因为没有缘分,比如说,我记忆中去了趟兰州,还有敦煌,我24岁的时候,毕业考察,以后就再没有机会因为工程或者因为展览,或者一些旅游计划,或者朋友各种各样的事情,那边呢,我很少接触,但是我有很多同学也接触过一些西部的人,从我的概念认识中,我对西部的认识是在文化和当代艺术中比较沙漠的地带,所以,田野做这个事情呢,就是把最前沿的、一线的当代艺术都邀请到西部,我去会做一些事件本身,我认为,会对西部本身产生一个很深远的影响!比如说,他这个会不会给西部带来一个非常深远的意义,或者经济上的直接利益,我没法判断,但是呢我希望西部的,比如说政府资源哪,会很接受,或者由于这种展览的影响他们会意识到文化对整个社会的这种作用,尤其对落后地区文化的影响力,那么这个影响力其实说的非常复杂,那么我们今天看到欧美他们文化对整个国家民众意识这种深远的影响,至于后来它会带来那种利益是非常庞大的,但是这个不是一个朝夕之功的事,做这个事情它会有一种持续性,而中国人呢,尤其现在的中国人,精神缺失、空间浮躁,然后全是短线条,更多的是要求短期回报,那么我觉得短期回报的话,就是你做的这个事情本身会有伤害,那么我就希望田野有能力能够感染西部,感染西部的政府,使他们真正的在思想文化上一种认识的提升,他们认识到这个重要性,他们会持续的这种发展。你可能挖一锹的时候见不着水,挖两锹见不着水,挖十米就见着水了吗!我们中国做太多的事儿,挖五米就不挖了!有的两米,有的最可惜的是差一锹就有水了。我觉得文化上是有信心的事情,自己相信文化会带来一种精神。像蔡元培在五四期间提出过美誉代宗教,因为中国人当时就没有宗教了,他认为归根到底,国家动乱哪,很多事情是根据人,人没有定心丸,没有主心骨,但你把什么弄过来,基督教?一弄弄成太平天国了,最后又是什么白莲教啊,这些好像都不能够把整个的中国人一起统一起来,所以,提出来一个美育代宗教。但这个他有他的理解和深远意义。不见得我们学美术了这个东西就会不要,这个东西不是,意思是用艺术,人有一个美好的向往。简单这样理解,很复杂,他那个东西很早了,差不多一百年了,那时候他就有这方面的意识了,而在一百年之后的中国,今天,其实,我们任然没有完成。最终,不论你多富有,你多有钱,最后,你是土包子,精神缺失。而艺术似乎是在某一方面至少可以润滑一下人的精神。但是这种是不是今天能看到当代艺术家就叫艺术,不一定,有待发展,什么是艺术?什么是当代艺术?我说是这个概念有待发展,并不一定是今天我们所认识的大腕他们就是一定,他们也许会引向了一个错误的方向。但是,如果是良性的,它会不会起到这个作用,我想它至少在某一方面会的,会感染人,所以,它一旦根植人们内心的话,它就会对其他东西产生很大的力量。所以,我们的政府不是最希望吗?文化产业文化能变成钱,但是它不是这么变得,直接变得,潜移默化,随风潜入夜,润物细无声然后才能得到很大的收成。

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T:那么我们引申李老师的话,就是非常期待,当代艺术是否能填补当代人的精神空白。最后我希望李老师用简单的一句话祝贺西部国际双年展!

L:祝西部获得圆满成功!也是有我刚才的那句话:随风潜入夜,润物细无声。

T:谢谢李老师!我们非常期待能在开幕式,高峰论坛上见到您!

L:好!谢谢!

T:谢谢!

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